「Googleは私たちをスパイし、米国政府に報告している」

ロンドンのエクアドル大使館にてジュリアン・アサンジとイグナシオ・ラモネ
ロンドンのエクアドル大使館にてジュリアン・アサンジとイグナシオ・ラモネ

30ヶ月前から情報の自由を巡る闘争の戦士ジュリアン・アサンジは、エクアドル大使館に亡命した状態でロンドンに暮らしている。このラテンアメリカの国には、 WikiLeaks創設者が米国政府とその同盟国(英国とスウェーデン)の政府に追跡されていたときに、外交的な庇護を与える勇気があった。ジュリアン・アサンジの唯一の罪とは、真実を語ったこと、そして、WikiLeaksを通じてイラクとアフガニスタンの戦争の隠匿された忌まわしい現実、米国外交の策略や陰謀などの暴露して広めたことである。

エドワード・スノウデン、チェルシー(訳注:旧名ブラッドリー)・マニング、グレン・グリーンウォルドのように、ジュリアン・アサンジは真実の暴露が原因となって、今では独裁政権ではなく「模範的な民主主義国家」であろうとする国家によって追跡されて、苦しめられる新しい反対者のグループの一員だ。

12月1日からスペイン語版が書店に並ぶ新著『Google encontró a WikiLeaks (訳注:原題は『When Google met WikiLeaks』)』 (Clave Intelectual、マドリッド、2014年)において、ジュリアン・アサンジはいつものように見事なまでに資料で裏付けされた暴露においてさらに先にまで行く。すべてはアサンジが2011年6月にGoogle のCEOエリック・シュミットと長い会話をしたことから始まった。この人物は準備中だったデジタル時代の未来についてのエッセーのために、WikiLeaksの創設者にインタビューをしにやってきた。その著作が『The New Digital Era (2013)』というタイトルで出版されると、アサンジは自分の発言が歪曲されていること、シュミットが支持する主張がまるで戯言か誇大妄想のようであることに気がついた。WikiLeaks創設者の新著は、Google代表のそうした思索に対する彼からの回答である。

たくさんの事柄が扱われる中で、アサンジはGoogle ―そして Facebook、Amazonなど―がどのように私たちをスパイして、観察しているのか、そして、どのようにその情報を米国の諜報機関に伝えているのかを暴露する。そして、どのようにデジタル技術でのリーダー企業が国務省と緊密な、構造的とさえ言える関係を有しているのかということ。アサンジはまた、今日においては国家よりもデジタル業界の大企業の方が私たちを監視し、コントロールしているとも断言する。

『Cuando Google encontró a WikiLeaks』は知的かつ刺激的、必要不可欠な作品だ。精神のための祭典。スマートフォンやタブレット、パソコンを使うとき、あるいは、かつてないほどに自由だと信じる者の無邪気さで、ただネットサーフォンを行うときなど、私たち自身の日常的な通信行為に関して私たちの目を開かせてくれる。気をつけろ! アサンジは親指トムのように、君は君自身の形跡と私生活をまき散らしているけど、それをGoogleのような企業が細心の注意を支払って拾い集めては、秘密裏に保管しているのだと私たちに説明する。ある日、彼らは君を攻撃するためにそれを利用するだろう…。

こうしたこと全てや他のテーマについて話をするため、私は消耗していたが高揚気味のジュリアン・アサンジと、去る10月24日にロンドンにあるエクアドル大使館の快適な小さなサロンで会った。やって来た彼は微笑みを浮かべ、青白い顔に数日分の金色のあごひげを蓄えていた。長い髪にほっそりした顔立ち、明るい瞳…とラファエル前派が描く天使のような頭。細身で背が高い。低い声でゆっくりと話す。彼が言うことは深淵で考え抜かれており、彼の内部奥深くから出てくる。彼にはグルのような何かがある…。彼を疲れさせないよう、会話は30分以内に留める予定でいたが、時間の経過とともに会話は興味深いものとなっていった。結局、私たちは2時間半以上話をしていた…。

イグナシオ・ラモネ(以下IR):あなたの著作『Cuando Google encontró a WikiLeaks』の心臓部は、2011年6月のGoogle のCEOエリック・シュミットとあなたの出会いで構成されています。そこであなたは「Googleは世界で最も影響力のある企業だ」と言います。この「最も影響力のある」とは何を意味しているのですか?

ジュリアン・アサンジ(以下JA):私が言おうとしたのは、世界は極めて深遠な変化を経験中で、Googleはこの変化の本質に対して、おそらくその変化の速度に対しても最も影響力を持っている企業であるということです。私たちにはGoogleは絶対的に最も影響力のある企業ではないのか?と問うことさえできるかもしれません。これについて私には確信がありません。その地位、絶対的に最も影響力のある企業の地位を占める可能性のある巨大企業はいくつもあります。しかし、少なくとも、通信企業の中で絶対的に最も影響力のある企業であることは確実です。他の企業、例えば、General Electric、Raytheon、Booz Allen Hamilton、ExxonMobil、 Chevronには大きな影響力があるかもしれませんが、それらはすべて、多かれ少なかれ固定したビジネスモデルを有しており、行使している影響のタイプはあまり明確ではありません。 それらは非常に大きな企業であることは確かですが、静止しています。それに対して、Googleは継続的な変化の状態にあります。2011年から今年までにその株価は倍増し、2000億ドルが4000億ドルになりました…。世界規模で社会の中への、個人同士の相互作用の中への入り込み方は、他のいかなる大規模企業よりも増大しました。

IR:金融機関よりもですか…?

JA:はい。疑問の余地はありません。

IR:あなたは「Googleが具現する情報技術の進歩は、大多数の人々にとってはプライバシーの死を告げるものであり、世界は専制へと戻っている」と書いています。あまりにも悲観的ではないでしょうか?

JA:世界を眺めて、私が望むのは楽観的な事実とか、悲観的な事実というように決められるものだとは思いません。事実は存在しているままのものです。他にも現在起こっている現象はあって、それを楽観的とみなすことはできますが、Googleが行っていることはそれではありません。今起こりつつある別のプロセスに関するものなのです。

こうした新しい企業はワシントンにある国家の装置と、とりわけ、外交責任者と緊密な関係を築き上げました。

IR:そのプロセスについては後ほど話しましょう。今あなたに質問したいのは「シリコンバレーの技術は米国の外交政策のためのツールだ」と断言する根拠は何かということです。

JA:著作の中で説明していますが、様々な方法です。 第一に、米国の軍事力を支える軍産複合体とシリコンバレーの間の協力の長い歴史です。シリコンバレーに関して調査を行ったことがある人ならば誰でも、そうであることを知っています。ノーム・チョムスキーは70年代、80年代にシリコンバレーで起こっていたことについて説得力のある告発を行いました[1]。実際に過去を振り返って、当時コンピュータがどのように認識されていたか考えてみましょう…。軍隊が稼働させていた巨大な機械であり、それを米国大企業の役に立つようにしたのです。人々がコンピュータの超能力について抱いていた考えは、『地球爆破大作戦』[2]のような映画の中に反映されています。いずれにしても、その当時は軍隊が国家の発展を導いていました。月への到着を支援したり、核兵器の開発を手伝ったり、ICBMミサイル[3]の設計に手を貸したり、原子力潜水艦の高速化を助けたり、 アメリカ合衆国内国歳入庁の個人納税の照合を手伝ったり…。シリコンバレーが消費市場の展開と大衆の手に届く情報技術の開発を始めた90年代にそれが全て変わりました。「ITバブル」が作られ始めたときで、シリコンバレーの企業があたかも人々の「友人」、消費者の「友人」のように紹介されるようになりました。Apple、Google、Amazon、最近ではFacebookがそうした面を促進して、そこから利益を得ました。そうした全てが生み出した一つの幻想…によって、 当時存在していたそれに関する否定的な見通しを抹消することが可能となりました。学識者の大部分はシリコンバレー、軍に協力したシリコンバレーと関係があったのです。

第二に、著作に書いたGoogleのようなこうした新しい企業はワシントンにある国家の装置と、とりわけ、外交責任者と緊密な関係を築き上げました。現在ではその関係は明白です。エリック・シュミット[4]やジャレッド・コーエン[5]といったGoogleの最高幹部の手にあるのです…。彼らは似たような政策アイデアを持っていて、同一の世界観を共有しています。そして最後に、Googleと米国行政が共有している緊密な結びつきと世界観が米国の外交の目的のために用いられているのです。

IR:まさにそれと同じラインで、あなたはエリック・シュミットが2013年に中国、北朝鮮、ビルマを訪れたとき、ワシントンのために「秘密外交」作戦を実行していたことは明白であったと書いています。それについてはどんな証拠がありますか?

JA:自分の体験に基づいて話します。エリック・シュミットと私の間に情報の流れがあったときに、直ちにその情報が省[6]の最高レベルに届いたことを私たちは証明することができました。エリック・シュミットがリザ・シールズ[7]を私と連絡を取るためのルートとして利用したときには、事前に省からエリック・シュミットという反対方向の情報の流れが発生したのです…。この件と北朝鮮など、ワシントンが直接のコンタクトを維持していることを知られたくない国々との彼の秘密外交に関しては、それを肯定しているのは私ではありません。私はただ他の人々が表明した肯定を繰り返し、再生しているだけです。しかし、今あなたに言ったように私には省への情報提供者という彼の役割に関して具体的な体験があります。そして、他の人々にもシュミットが北朝鮮などの国々で行ったことを見積もることができたのです。

IR:数ヶ月前、エリック・シュミットはキューバにいました[8]。それも「秘密外交」を実行するためだったと思いますか?

JA:はい。そう思います。

IR:2011年にエリック・シュミットや米国行政に近い彼の友人の訪問を受けたのは間違いだったと思いますか?  お人好しだったと?

JA:興味深い質問ですね。随分前から私にとって、多くの人々と会合を持つのはごく普通のことで、ありとあらゆるタイプの人と会います。例えば、素状に問題のあるジャーナリストなど。しかし、私に会いに来る動機は何かを評価するための時間はありませんでした。それで、エリック・シュミットと彼に同行した3人(ジャレッド・コーエン、リザ・シールズ、スコット・マルコムソン)との約束をいつも行ってきたのと似たような方法で扱いました。もちろん、私たちの活動の詳細や私のチームのメンバーの名前を明らかにしないように、細心の注意を払いました…。そのようなタイプの警戒です…。私たちの会話を起こしたものを注意深く読めば、 エリック・シュミットのあまりにも辛辣過ぎる質問から私が少し逃れようとしているのがわかるでしょう。例えば、当時どのようにWikiLeaksが技術的な自己防衛を行っているのか…。それに答える代わりに、私はどのようにWikiLeaksが自己防衛していたのかを説明します…。以前はどうだったかを! しかし、ある程度の時間の訪問を受けることで、その人物について学べることがたくさんあります。そして、このケースにおいて、エリック・シュミットと 省のメンバーである彼の同伴者3人の訪問は5時間以上に及んだのです…。誰かの健康状態や精神状態、何に興味があって、何に笑うのかなどに関して相対的に正確な印象を取り出すためには十分な長さの時間です。もちろん、今の私であれば、私に関してエリック・シュミットが収集したそうしたタイプの情報が直接省に行く…ということを知っていたのであったなら、もう少し注意深くなっていたでしょう。しかし、これを踏まえた上で、私も彼についてそうした情報を集めることができ、それによってシュミットが誰なのかが私に明らかになりました。そして、私は読者もまたそのことを感じ取ってくれるだろうと信じています。彼と同行していた3人が私に質問すること、何に笑ったのか、本当の笑いと噓の笑いの違いなどを注意深く分析するならば…。推定できます…。例えば、エリック・シュミットが中国を敵としてみていることは極めて明白です…。なぜなら、私たちがどのようにWikiLeaksで中国の安全保障を騙したかについて私が冗談を言ったとき、シュミットの笑いはとても大きくて自然ですが、その一方で他の場面での彼の笑いは偽物なのです。

IR : シュミットが著作[9]に載せたその会話の一部削除版を見たときには、がっかりしましたか?

JA:私は本としてのシュミットの本に大きな失望を感じました。私をがっかりさせたのはそれです。しかし、この本がどういう本であろうとしているのかを見出すのは非常に興味深いものでした。そして、当然のことながら、私もまた会合を録音していたので、私がシュミットに言ったことと彼が著作の中で私たちの会話から再現したことを正確に知るという、個人的な体験をしました。こうして、私は彼が何をしょうとしたのかを見極めることができたのです。シュミットが会話のどこを保存し、どこを隠し、どこを歪曲したかを分析することで、彼の目的を垣間見ることができました。 辛辣なことをいくつか言っているものの、彼の意図は私を攻撃することではありません。彼が試みているのは、 米国が必要としている「地政学の幻視家」としてGoogleを位置づけることでした。ワシントンの当局が彼のところにきて、Googleに耳を傾けるように…。

IR:あなたは、 国家が行うスパイ行為やコントロールについて批判する市民は多いにもかかわらず、民間企業が行う監視を批判する市民があまりにも少ないことに気がつくと言います。それは国家の監視と同じように危険なのでしょうか?

JA:国家の監視と民間大企業の監視の間に違いがあると、あなたは仮定しているのですか?(笑)

IR:あなたへの質問です。私には私の意見があります…(笑)

JA:この区分は西側諸国の大部分において消滅しつつあります。しかし、共犯関係がより明白なのが米国においてで、例えば、国家安全保障機関[10]の予算の80%が民間産業に行きます。最も護られている国家の核を構成し、最も秘密にされている米国の諜報機関は、その予算の80%を民間セクターの産業に向けているとさえ言えるのです。従って、国家のスパイ行為に関する調査の方が民間企業のスパイ行為に関するものよりも多いのはどうしてかと問うのは興味深いことです。私は、現在二つのことが起こっていると考えています。第一に、一般法則です。ある問題について抽象化のレベルが増大すると、その抽象化を理解できる人の数が減少します。例えば、米国政府が民間軍事企業Blackwater[11]を雇ってその傭兵が中東で活動するときに、 イラクやアフガニスタンに介入するその傭兵の数に対して、軍隊の兵士の数が公表されるのと比較してどれほどの注意が向けられているでしょうか? 軍の兵士が犯した犯罪に対するメディアの報道と比較すると、Blackwaterの傭兵が誰かを殺害したり、犯罪を犯したりした際に向けられる注意はどれほどでしょうか? しかしながら、どちらの場合も、指示を与えて、作戦に資金を提供する主人は米国政府なのです。異なる名称が与えられ、何かに異なる名称を与えることは、真実を隠し、現実を偽るために十分に有効です。

第二に、とりわけ米国においては、イデオロギー的側面があります。一方で、米国の左派がいます…。そのリベラル左派はほとんど全てが民主党の内部、支持者びいきのシステムの中にあり、従って、一般化した私有化(訳注:日本語の「民営化」より広い意味)も含め、政府の行き過ぎによって起こっていることについて、適切な検討を行っていません。その一方で、 問題なのは政府だけだと言って、民間セクターが問題とは決して言わない共和党のリベラル勢力がいます。しかしながら、大分部において政府を操縦しているのは民間セクターなのです。Google やGoldman Sachsなどのいくつかの巨大企業は巨大な規模と独占よって、あたかも政府であるかのように、国家の中心的な業務を指揮しているのです…。ニュージーランドなど数多くの国家のGDPを越える年間売上げを有する超巨大民間企業です。

Chevronは、民間企業を制圧し、威嚇するために抑制力を用いる「強力な国家」のようにエクアドルを見せようとしています…。

IR :例えば、エクアドル…。

JA:まさに、エクアドルがそうです。年間におよそ3000億ドルを売り上げる石油企業Chevronと 年間約900億ドルのGDPを有するエクアドルを比べてみるなら…。その違いは計り知れません。私たちはこの二つの組織の間に紛争があることを知っています[12]。Chevronは、民間企業を制圧し、威嚇するために抑制力を用いる「強力な国家」のようにエクアドルを見せようとしています…。しかし、その収入を考慮すれば、二つのうちでより資力がある機関はChevronであることに疑問の余地はありません。その上、 エクアドルに対する威嚇を試みるために、直接的でない方法、間接的な方法で抑制力を用いる巧妙さも手にしている米国の権力と提携できたほどに巨大なのです…。必要とあれば、いわゆる「市民社会」も動かします…。

「市民社会」と呼ばれる組織の大部分は国家、あるいは最も強力な企業の代理人となるように、資金提供されています。

IR:「市民社会」という概念は寓話ですか?

JA:概念は寓話ではありませんが、実践においてはその通りです。「市民社会」と呼ばれる組織の大部分は国家、あるいは最も強力な企業の代理人となるように、資金提供されています。著作でかなりの数のそうした例を挙げましたが、この点を証明するためではなく、Googleが行っていることを研究するためです。例えば、ワシントンにあるNew America Foundationに資金提供しているのは誰か? 答えは個人としてエリック・シュミット、企業としてGoogle、省、Radio Free Asiaなどの様々な機関で、私が挙げたものは主要なスポンサーです。その社長アン・マリー・スローターはかつて省においてヒラリー・クリントンに極めて近い顧問として働いており、現在も省の顧問を続けています。そして、同時にプリンストン大学の教授でもあります。こうして、ここに全てが揃いました。個人としてエリック・シュミット、企業としてGoogle 、米国行政機関の一部として省です。同じことがRadio Free Asiaやアン・マリー・スローターが部分的に代表している学問の世界にも起こっています。エリック・シュミットは、Facebookの幹部とともにこうした財団の多くで評議会のメンバーになっています。遠くからはGoogleと Facebookは競合しているように見えるものの、現実には社会レベルでは対立しておらず、財団においては協力関係にあり、New America Foundationの場合のように共に国家とも活動しています。著書の中でこの財団のさらに細部まで踏み込んでいます。政治的観点から最も重要な財団だからです。ワシントンにおけるエリック・シュミットの「政治的な家」のようなものなのです。彼と何人ものGoogle幹部はまた「市民社会」を体現している振りをするその他の財団にも関わっていますが…。

インタビュー中のジュリアン・アサンジとイグナシオ・ラモネ
インタビュー中のジュリアン・アサンジとイグナシオ・ラモネ

IR:あなたは「民主主義の見せかけの裏にあるのは、実は市民をコントロールするという強固な欲望だ」と言います。これを言う根拠は何ですか?

JA:あなたの質問はこの偽の「市民社会」と関係があるのですか…?

IR :はい。概念です。あなたによれば、私たちが「代表制民主主義」と呼ぶもには、実は人々をコントロールするという強固な欲望が隠れているということになるでしょう…。

JA :なるほど…。おそらくノーム・チョムスキーの有名な言葉「 通信メディアとは、民主主義において独裁におけるプロパガンダのことだ」をご存知でしょう。

IR:はい。操作を行う二つの方法です。

JA:コントロール・システムには必要不可欠な部分です。

IR:これに関しては、Total Information Awarenessについて話してください。著作に書かれているので詳細は結構です。あなたはこの計画が本当に放棄されたと思いますか?

JA:Total Information Awarenessですか? いいえ。全く。 私たちにはTotal Information Awarenessの誕生に関してWikiLeaksがまだ公開していない資料があります。その推移について深く研究した後で、私の結論は2011年9月11日のテロ攻撃の直後、米国の諜報業務複合体はさらなる権力を欲しがったということです。ずっと以前からやりたいと考えていた多くのことを達成しようとしたのです…。すでに極めて強力であったにもかかわらずに…。911以前に大規模監視が存在しなかったのではなく、それは存在していました。米国国家安全保障局(英語の頭文字ではNSA)はすでにワシントンにおいて「巨大な獣」で、大量の情報を収集していました。しかし、911の直後に軍はこのケーキの一部にありついて、NASからその取り分を奪い取ることができるかもしれないと考えたのです。それで、このTotal Information Awarenessという提案を行いました。MOAD(「あらゆるデータベースの母」を意味する英語Mother Of All Databasesの頭文字を取ったもの )と呼ばれるもので、CIAの情報、衛星の情報、その他の諜報機関の情報といった米国内で集められたあらゆる情報を含んでいました。そして、この計画は当初承認されました。しかし、NSAはこの軍の干渉を体制内での自らの権力に対する脅威と見なしました。それで、NSAはTotal Information Awarenessと闘ったのです。最初は勝てませんでした。NSAが管理していなかった最高位のサイバー軍が創設されました。Total Information AwarenessのオフィスもまたNSAの管理にありませんでした。そこで、NSAは民主党、民主党の主要な責任者と提携して、その計画を攻撃し始めたのです。ある意味で市民の自由に対する脅威となるという口実の下でそれを弱体化させると、そのかけら、切り分けられたTotal Information Awarenessの破片を飲み込み、それをNSAの内部に統合し始めました…。結局、NSAはTotal Information Awareness計画の要素のほとんどを吸収してしまいました。つまり、計画としては消滅しましたが、その目標はすべて生き続けていて、現在ではNSAの任務の一部となっています。

IR:あなたは読者に「世界がどう動いているのか学びなさい」と言います。しかし、どこでそれを学ぶことができるのですか?

JA:まずは、私の本を買って読む…(笑)

IR:言うまでもないことですね…。その後には?

JA:通信革命がすべての社会を相互に連結しました。それが意味するのは、NSAのスパイを含めてすべての社会のスパイが相互に連結したということで、それによってグローバリゼーションのマイナスな側面が強化されました。例えば、あまりに激しくなった経済競争、光の速度の金融移動…。それが意味するのは、すでに強力であった支配者グループが、今ではインターネットによってその権力を増大させて、これもまたインターネットによって一つになりつつある社会を抱えるすべての国々にその権力を拡大できるということです。しかし、その一方では、このプロセス、この技術革命そのものが、世界中にいるたくさんの人々がお互いに教え合うことを可能にしました。主流でない傍系の情報の移動を通じて。そして、それによって原則的には、私たちは以前より上手に調べて、現実に世界がどのように動いているのかを理解することが可能になるのです。

IR:それが、最初に私たちが話したプラスの側面ですか…。

JA:そうです。NSAとそれに類似する諜報組織、Googleなど私的情報の収集をビジネスとする企業は、あまり権力のない人々から情報を引き出して、自分たちの利益のために用いる目的でそれを保管しています。そして、これによってその権力が大幅に増加しました。すでに大きな力を持っていた人々の力がさらに増大したのです。これがマイナスの側面です。

しかしその一方で、その傍系の情報の移転が知識を増大させ、その結果、何百万という人々の力が増大しました。そして、それほど多くはないものの、権力に関する公平さの欠如を再び均衡させる目的で、世界中の人々の手に届くようにそうした超強力な組織の秘密データを収集することを専門とするWikiLeaksのような組織がいくつか現れました。いずれにしても、あなたの問いに答えていませんが、今日学ぶ方法はたくさんあるのです…。そして、この5年間はかつてないほど大規模な政治的教育の時期でした。全ての国には当てはまるわけではありませんが、世界中で同時に起こっているこの教育を見るならば、今までそんなことが起こったことはありませんでした。

IR:インターネットによって情報の非対称性に終止符を打つことができたと、本当に思っていますか?

JA:はい。しかし、今説明したように、大企業や国家はさらに多くの情報を収集することでこの現象をコントロールしようとしています。

IR:「市民についてすべて知るべきなのが国家ではなくて、国家についてすべて知るべきなのが市民である」とあなたは言います。

JA: はい。そうあるべきです。誰が透明性(訳注:説明責任や情報開示責任という意味で用いられる)を気にかけるでしょうか? 現実的には誰でもありません。人々は透明性というテーマを心に抱いて生まれるわけではありません。死を前にして、人生の最後の瞬間に透明性を考えることもないでしょう。

IR:確かに…。

JA:人は公正さへの望みとともに生まれ、死を前にして望むのは、公正に扱われてきたかということです。プライバシーに関しても同じです。透明性とプライバシーが重要なのは、それが権力を与えたり、奪ったりするメカニズムだからです。

IR:あなたはWikiLeaksが二つの独裁政権を倒すのに貢献したと言います。チュニジアとエジプトにおいて。あなたはそう確信していますか?

JA:たくさんの人々がそう納得しています。

IR:証明されていますか?

JA:ベン=アリーの閣僚たちは、 WikiLeaksが起爆剤となる情報を含んだ外電をいくつか拡散したことによって、ベン=アリーのシステムの背骨が砕けたと認めています。こうした拡散が重要な役割を果たしたことは明白になっています。大きな社会的不満を背景にして、ぴったりのタイミングで届いたのです。なぜなら、現実にはベン=アリーを失脚させたのはベン=アリー自身だったのですから。

IR:独裁自ら、もちろん…。

JA:そうです。

IR:もっと先まで行けたら良かったのですが。アラブの春、そして、スペインの「インディグナドス(怒れる者たち)」から「ウォール街を占拠せよ」のデモ参加者まで、世界中で若者たちの反乱が起こったとき、「インターネットは一つのデモス(訳注:古典ギリシャ語の「市民」)と化して、文化や価値観、熱望を共有する一つの民衆と化して、歴史が起こる場に転じた」とあなたは言います。インターネットは一つの「民衆」であると言うのは言い過ぎではないですか?

JA:2005年以前、インターネットは非常に無気力な場でした。しかしその後、部分的には WikiLeaksのおかげで非常に大きな変化が生じました。

IR:しかしながら、「インターネットはデモス」は言い過ぎだとは思いませんか?

JA:インターネットはその全体としてデモスと言うのは言い過ぎです。しかし、インターネットには、自らをそのデモスの一部のようにみなしている人々が何百万人―正確な数は知りません―もいます。それに対して、インターネットを使うけれども、自らがそのインターネットのデモスの一部であるとは考えていない人も何百人といます。だからといってそれが、繰り返しますが、何百万という人々が自らをそのデモスの一部であると考える人がいることの妨げにはなりません。私が知っている人には「どこの出身?」と訪ねると「インターネット」と答える人さえいます。

IR:インターネット世代…。

JA:愉快です…。しかし、彼らは本気でそう言います。冗談ではありません。自分の個人的な文化が現れる場がインターネットだと本気で感じているのです。

IR:情報の共有が世界を解放する一つの方法だと、今も考え続けていますか?

JA:他に希望はありません。今までに他の希望があったことなどないのです。それはいつも闘争でした。人々が情報を受け取ること。ギリシャ人の時代や啓蒙主義の時代を通じて行われた討論、あるいは、中国における対立、ラテンアメリカにおける独立戦争、ポスト植民地の闘争などに遡ってみるならば、その第一歩は常に状況を理解すること、何が可能で何が不可能かを理解することでした。資源の分配や権力の不均衡に関係する問題をわきに置いたとしたら―私はしばしば、左派はあまりにもこうした問題に集中し過ぎると思うのです…。より好条件にいるときに人間に何ができるか、また、より恵まれた時代にあるときに文明には何を行うことができるか、それだけを見るとしたらどうでしょうか。それはどんな文化であっても、どんな文明であっても同じです…。

何かをするために、その計画自体について考えることなしに、その計画を行うことが不可能なのは明白です。詳細を分析して状況を理解しない限り、ある行動計画が有効であるかどうか知ることも不可能です。どのように人間社会が振る舞うかを理解すること、また、どのように人間が動くかを理解することも同様です。人間は常に知識の不足によって自らが制限されていると感じてきました。明日、世界中の人々の耳が聞こえなくなり、言葉が話せなくなり、目が見えなくなると想像してみましょう。人々はお互いにコミュニケーションすることも、知識を伝えることも、過去や記録文書から学ぶこともできなくなり、自分の知識を子どもにも未来にも伝えられなくなります。そのような極端な状況を想像してみましょう…。そうしたときに、人はまるでウサギ、あるいは石のようになることでしょう…。しかし、私たちはまた別の態度を想像することもできます。そこでは知識の獲得はさらに増して重要となり、教育は今よりずっと良くなり、コミュニケーションの質も誠実さも今より向上する…。さて、今現在の私たちはレベルを上げた状況か、ただの石のようになる状況かという岐路に立っているのです…。約5000年前、おそらく私たちはもっと低いレベルにいて、今は少しだけレベルを上げました。しかし、適切な教育と情報によって真に高レベルの人間に到達するために、向上させるべきものがまだたくさん残っています。

英国警察はロンドンのエクアドル大使館を24時間体制で監視している
英国警察はロンドンのエクアドル大使館を24時間体制で監視している

国家は国家の装置の外側の別の権力によって統制されるべきなのです。

IR:先ほど透明性について話しました。元フランス外相で社会党のユベール・ヴェドリーヌはWikiLeaksを批判して「完全な透明性は全体主義だ」と言いました…。また、WikiLeaksは「国家の私生活を犯している」とも批難されています。国家に関する秘密情報の拡散に限度があるべきだと思いますか?

JA:政府にいる政治の責任者たちが透明性について不満を言うとき、私は笑いをこらえることができません。そうした批難の裏には「私は人々がお互いに盗み合うべきではないと思います」と言うような何かがあります。それを信じてもいいし、信じなくてもいい。しかし、現実にはどうでもいいことです。なぜなら私たちは神ではありませんし、国家も神ではありません。実践において私たちは、国家には「悪」にならないように自らを律することができないと知っています。結論として、国家は別の権力によって、その国家の中にいる人々によって、その国家の装置の外側にいる人々によって統制されるべきなのです。これは明白な事実であり、多くのヒューマニストが提案してきました。自らを律して、外部の統制を持たない機関は行き過ぎ、あるいは汚職を犯す運命にあります。だからこそ実践において国家機関いくつかが、 例えば、マフィアを捜査する警察のように、その捜査が問題のあるものでないことを保証するためにプロとして行動するべきなのです。もちろんのことですが、WikiLeaksはプロとして行動し、私たちの情報提供者の身元が危険にさらされていないこと、私たちのチームやスタッフの身元が決して明らかにならないことを検査しています。そして、一度もそうなったことはありません。しかしながら、私たちの秘密を護ることは社会全部の責任ではありません。似たように、警察や諜報機関が適性を欠いた方法で行動しているからといって、報道機関の記者、あるいは市民が互いに検閲しあうべきではないのです。

IR:あなたはWikiLeaksが世界に「ジャーナリズムのレッスン」を行ったと言い、またマスメディアに関して「すべて破壊して、取り替えるべきであろう」と言います。これにおいても、少し言い過ぎでは?

JA:私は、ジャーナリストや編集者としてマスメディアで他の出版と競いながら働いてきました。そして、世界の人々と同じように、消費者や読者でもあります。しかし、私にはわずかな人しか―ジャーナリストでさえごくわずかでしょう―したことのない類いの経験もしてきました。メディアが私について語るときに、対象としてマスメディアに苦しめられるということです。それで、私はプロフェッショナル性の欠如に関して非常に辛辣な認識を培い、たくさんの偏見があることや責務を引き渡した支配的な権力のために動いていることを確かめました。支配的メディアのために働いているジャーナリストの中には非常に優秀な人々がいるにもかかわらず、制度的な制限が非常に厳しく、ほとんど不可避です。とりわけ、権力が彼らを堕落させます。あるメディア組織が影響力を持つようになり、単にその仕事をしっかりやっているからというだけで強力な組織となると、その結果として、そこで働かないかと他の人々を誘います。同時にこの新しい人々は他の強力な社会グループから彼らと同じ社会レベルに、同じビジネスレベルに、情報交換のため彼らと一緒に座るように誘われるのです。そして、このプロセスは、大多数の人は抵抗することができない誘惑と獲得のプロセスでしかありません。その結果、影響力があり、長年その影響力を行使してきた全てのメディアグループには、誠実な方法で情報を提供する能力がありません。

IR:あなたに質問したいのですが、現在エドワード・スノウデンとはどのような関係ですか? もし秘密でなければ…。

JA:WikiLeaksが、私や他のWikiLeaksのメンバーがエドワード・スノウデンを安全な場所に移すために香港から連れ出したという事実は秘密ではありません。彼はロシアで政治亡命しており、最近Courage Foundationという名称のジャーナリストの情報提供者を護る組織を立ち上げました。私たちがどのように連絡を取っているかについては…。そこに立ち入ることはできません…。しかし、私がそこに踏み込めない理由は興味深いものです。その理由は、米国にスノウデンの件を調査している大陪審があり、その大陪審とつながりのあるFBIの捜査員がエドワード・スノウデンの件においてサラ・ハリソン[13]と私、WikiLeaksの他のメンバーが果たした役割についての質問をしていたというものです。しかし、スノウデンに安全な避難場所があることを私たちは自慢に思っており、とても満足しています。彼の家族は今ロシアで彼と一緒になりました。彼は地球上で最も広大な国で動く自由を手にしています。旅行するための身分証明書も所持しています。米国が彼を捕まえようとしているので、まだ、ロシアを出るときには十分に注意をしなければなりません…。しかし、行動に大きな注意を払っている限りいつも、今も彼は良い状況にいます。そして、これが彼のように警告を発する人たちが一歩を踏み出し、彼と同じことを行うために、非常に重要な動機づけになるのです。

IR:あなたは米国から最も執拗に追跡されている人物の一人であると同時に、多くの人々から「同時代の英雄」とみなされる人物の一人である点をスノウデンと共有しています

JA:はい…。 あらゆる良い行いは処罰を免れないのです…(笑)

IR: 自らの状況に終止符を打つために、米国と交渉するつもりがありますか?

JA:米国に関しては、私たちは交渉しようとして、ワシントンの私の弁護士たちは交渉を行いました。米国法務省は私の代理人と話すのを拒んでいます。法務省サイドからの最新情報は私に関する調査は継続中ということですが、このことを私に告げることを拒んで、裁判所に連絡しています。しかし、彼らは私の弁護士とも、私とも話をしたがらないのです。そして、エクアドル政府は、国家レベルでこの問題について米国政府と話そうとしましたが、そこでもまた米国政府は話を始めることを拒んでいます。

IR:6月にあなたはここから間もなく出ると公に予告しましたよね…。

JA:私が予告したのではなく、予告したのはマスメディアでした。

IR:ああ! 「メディアの噓」のもう一つの証拠…(笑)。いつここから出られると思っていますか?

JA:確信は十分にあります。法的な状況は全く明らかです。私たちは複数の件で訴えられており、それとは別10件ほどの訴えを異なる司法局に対して行いました。それらは進行中です。その内の半数に関して私たちは原告側にいて、例えば、私たちが訴えた刑事訴訟にはスウェーデンで私に対する諜報機関の活動に対するもの、ドイツで私たちに対する米国の軍事作戦するもの、また、デンマークで私たちに対するデンマークの諜報機関とFBIの違法な協力に対するものがあります。私たちはまたアイスランドでも刑事訴訟に勝利して、私たちの不利になる情報を提供したFBIのスパイを逮捕させることができました。私はまたスウェーデンで控訴して、私たちは好ましい結果を期待しているとこです。法的には、状況は以前から極めて明白なのです。その一方で時間の経過とともに、米国と英国はWikiLeaksのテーマと一定の距離を置き始めています…。現在は、例えば、イスラム国の組織のことでたいへん忙しい…。その上、英国では来年選挙があります。そして、スウェーデンには新政府(訳注:社会民主労働党と緑の党の少数連立政権だったが、予算案を可決できすに3月再び総選挙が行われる予定)があります。

IR:社会民主党…。

JA:はい。しかし、2001年にCIAに協力するという決断をしたのが社会民主党政権であったことを忘れてはなりません[14]。スウェーデンにおいては、中道右派と中道左派の間にたいした違いはないのです…。現実は、ストックホルムでは現在移行期にあります。移行期の間、司法制度に対する圧力はさほど高いものではありません。なぜなら、新政権が作られている最中だからです。英国において私たちには味方をしてくれるグループがいくつもあり、これが法の改正という結果をもたらしました。ここでは私を告発なしに4年間拘束しており、米国にもスウェーデンにも私に対する告発がないことを思い出さなければなりません…。これは大部分の人々にとって信じられないことになっています。彼らにはとてもこれが本当だとは信じられないのです。そして、私もこんなことが起こるとは信じられないものの、これが私に起こっていることなのです…。私は告発もなしに4年間拘束されているのです…。そして、 告発なしで私を連れ出そうとしている…。幸運にも、英国の最高裁判所からこれは以前の法律では防ぐことのできない権力濫用であったという認定がありました。その結果、議会が法律を改正したのです。そして、現在では英国から告発なしで連れ出すことは不可能です。

IR:あなたの件について特別な配慮をしてくれたのですか?

JA:ちがいます。新法は遡及性がないという問題があるのですから。 その不遡及条項は、草案のまま新法が可決されればアサンジが釈放されるであろうという記事がロンドン・インディペンデント紙に出た後、新法に挿入されました。おそらく、それは合法ではないでしょう。その条項は具体的な1人の人物に痛手を与えるためだけに挿入されたのですから。

IR:しかし、一人のために法律を作ることはできません…。

JA:そうですが、彼らはイカサマをしたのです。私の名前出しませんでしたが、正確な私の状況を描写しています(笑)

IR:「アサンジ修正」と呼ばれることになると私は想像します…。

JA:私の弁護士たちは、「ジュリアンを例外とするアサンジ法」だと冗談を言います。(笑)しかし、私には確信があります。私は楽観的なのです。

(2014 年10月24日ロンドン。 翻訳・初稿:マリア・セド。インタビューの文章はジュリアン・アサンジによって確認・修正された)

(訳・海老原弘子)

[1] 2012年8月15日にジェガン・ヴァンサン・ド・ポールが行ったノーム・チョムスキーへのインタビュー「Noam Chomsky on Government, Silicon Valley and the Internet」を参照。

[2] ジョセフ・サージェント監督『Colossus: The Forbin Project 』( 1970年制作)。米国政府が国防を譲ったスーパーコンピューターが、自らの力を自覚して地球を支配するハイパーコンピュータを形成するために、ガーディアンと呼ばれるソ連のスーバーコンピューターとコンタクトしていく様子を描いたSF映画。

[3] 大陸間弾道ミサイルのこと。

[4] 2001年から2011年4月までGoogleのCEOを務めた後で、エリック・シュミットは2011年4月から同社の会長となった。

[5] ジャレッド・コーエンはGoogleがパトロンであり「世界的な挑戦を見つけ出し、どのような技術的解決策を適用できるかを決定する」ことに打ち込むシンクタンク Google Ideasの社長。コンドリーザ・ライスとヒラリー・クリントンの顧問、ジョージ・W・ブッシュとバラク・オバマの国家(外務省)の書記官も務めた。

[6] 米国の外務省のこと。

[7] リザ・シールズは、国務省の民主党と繋がりのある最も重要な外交問題のシンクタンク Council on Foreign Relationsの情報責任者で、エリック・シュミットの恋人。

[8] 例として「Presidente ejecutivo de Google visita Cuba」( 14ymedio、ハバナ、2014年6月28日)などがある。

[9] エリック・シュミット、ジャレッド・コーエン著『The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business』(2013年)のことで、邦訳は『第五の権力』(櫻井 祐子訳、ダイヤモンド社、2014年)。

[10] United States Intelligence CommunityはCIA、NSA、DEA、FBIなど17の安全保障機関を集めたもの。

[11] Blackwater USA(後に名称を変更してBlackwater Worldwideとなり、現在はAcademiを名乗っている)は米国の民間軍事企業で、「地球上最強の民兵組織」と見なされている。イラクとアフガニスタンにおいて米軍の支援を行った。

[12] イグナシオ・ラモネ『エクアドルとシェブロンの「汚い手」』(ル・モンド・ディプロマティク・スペイン語版2013年12月号より)を参照。

[13]英国のジャーナリストで、権利のテーマの研究者、ジュリアン・アサンジの法律顧問でもある。

[14] 2001年にスウェーデンは、スカンジナビアの国からカイロに向かって離陸したCIAの秘密フライトに搭乗中にエジプト国籍の市民が拷問を受けたというスキャンダルに巻き込まれた。当時は社会民主党ヨーラン・ペーション首相が率いる左派連立の政権だった。

ENTREVISTA EXCLUSIVA A JULIAN ASSANGE – Ignacio Ramonet

(ル・モンド・ディプロマティク・スペイン語版2014年12月号より)

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